Αν Απλμπάουμ: «Ο Γ΄ Παγκόσμιος Πόλεμος έχει ξεκινήσει εδώ και οκτώ χρόνια»

Βρισκόμαστε ήδη στον Γ’ Παγκόσμιο Πόλεμο, τον ξεκίνησε η Μόσχα πριν από χρόνια, υποστηρίζει σε αποκλειστική συνέντευξή της στο «Βήμα» η Αν Απλμπάουμ, ιστορικός, ειδική στη Ρωσία και συγγραφέας, βραβευμένη με Πούλιτζερ, βιβλίων για την πρώην Σοβιετική Ενωση και την Ανατολική Ευρώπη. Η κυρία Απλμπάουμ, με την οποία συνομίλησε «Το Βήμα» τηλεφωνικά, εκτιμά ότι ο πόλεμος στην Ουκρανία, παρά τον περιορισμό του στην ανατολική πλευρά της χώρας, «μόλις άρχισε» και θα συνεχιστεί για πολύ ακόμη.

Η ιστορικός και δημοσιογράφος έχει περάσει, μεταξύ άλλων, από τη διευθυντική ομάδα της «Washington Post» και τα τελευταία χρόνια γράφει για το The Atlantic – στο οποίο άρθρο της τον περασμένο Νοέμβριο για τον νέο άξονα του αυταρχισμού στον κόσμο προκάλεσε αίσθηση και παγκόσμια συζήτηση. Το τελευταίο βιβλίο της κυρίας Απλμπάουμ «Το λυκόφως της Δημοκρατίας, η σαγήνη του απολυταρχισμού», που εξηγεί γιατί οι ελίτ πολλών δημοκρατικών χωρών στρέφονται στον αυταρχισμό και στον εθνικισμό, θα κυκλοφορήσει στην Ελλάδα αυτή την Τρίτη από τις εκδόσεις Αλεξάνδρεια.

Η δεύτερη φάση του πολέμου στην Ουκρανία, όπως την ονομάζει η Ρωσία, δηλαδή ο περιορισμός των εχθροπραξιών μόνο στην Ανατολική Ουκρανία, δείχνει ότι διαφαίνεται μια λύση; Ακόμη πιστεύετε ότι οδεύουμε προς Γ’ Παγκόσμιο Πόλεμο;

«Ο Γ’ Παγκόσμιος Πόλεμος είχε ήδη ξεκινήσει πριν από οκτώ χρόνια. Ο ανταγωνισμός της Ρωσίας με τη Δύση ξεκίνησε στη Μόσχα που πιστεύει ότι βρίσκεται σε μια υπαρξιακή μάχη με τους Δυτικούς και συμπεριφέρεται αναλόγως τα οκτώ τελευταία χρόνια. Δεν εννοώ όλοι οι Ρώσοι, αλλά ο Βλαντίμιρ Πούτιν και το Κρεμλίνο αντιμετωπίζουν την Ευρώπη, τις ΗΠΑ και τον δημοκρατικό κόσμο σαν τους ιδεολογικούς τους εχθρούς. Την τελευταία οκταετία η ρωσική τηλεόραση παρουσιάζει την ΕΕ σαν έναν φαύλο και επιθετικό οργανισμό που προσπαθεί να καταστρέψει τη Ρωσία. Την Ουκρανία την παρουσιάζει σαν τη μαριονέτα της ΕΕ και των ΗΠΑ. Ο Πούτιν και το Κρεμλίνο πιστεύουν ότι πολεμούν έναν ιδεολογικό εχθρό. Με αυτή την έννοια, πρόκειται για έναν παγκόσμιο πόλεμο: βρίσκονται σε πόλεμο μαζί μας, ακόμη και αν εμείς δεν πιστεύουμε ότι είμαστε σε πόλεμο με τους Ρώσους».

Η Ρωσία χάνει τον πόλεμο στην Ουκρανία;

«Από στρατιωτική άποψη χάνει. Οι Ρώσοι δεν πέτυχαν τον σημαντικότερο στόχο τους, που ήταν να καταλάβουν το Κίεβο και να εξουσιάσουν ολόκληρη τη χώρα. Τώρα προσπαθούν να επεκτείνουν τα εδάφη που κατέχουν στην Ανατολική Ουκρανία, πρόκειται για έναν πολύ ευκολότερο στόχο. Αλλά ο πόλεμος επ’ ουδενί τελειώνει».

Μετά την «ήττα», τρόπον τινά, της Ρωσίας στην Ουκρανία, πιστεύετε ότι η Πολωνία, οι χώρες της Βαλτικής, η Μολδαβία πρέπει να πάψουν να φοβούνται τη Ρωσία, να φοβούνται μήπως θα είναι οι επόμενες; Δεν έχει πάρει κανένα μάθημα η Μόσχα;

«Το μάθημα είναι ότι η Ρωσία είναι πρόθυμη να σπάσει όλες τις νόρμες για το απαραβίαστο των συνόρων, ότι η Ρωσία έχει έναν στρατό που είναι εξαιρετικά βάναυσος και πρόθυμος να βλάψει και να σκοτώσει αμάχους. Γι’ αυτό πιστεύω πως ναι, η Πολωνία πρέπει να ανησυχεί, η Γερμανία πρέπει να ανησυχεί, η Ευρώπη γενικώς πρέπει να ανησυχεί. Ο ρωσικός στρατός απέδειξε ότι είναι πρόθυμος να παραβιάσει το απαραβίαστο των συνόρων, να βλάψει αμάχους, έχει βάλει στο στόχαστρο τους τοπικούς ηγέτες και προσπαθεί να τους δολοφονήσει… Αφού είναι τόσο βάναυσος στην Ουκρανία, μπορεί να γίνει εξίσου βάναυσος οπουδήποτε αλλού».

Μα το γεγονός ότι ο ρωσικός στρατός δεν κατάφερε να νικήσει τον ουκρανικό, που είναι οκτώ φορές μικρότερος και πολύ χειρότερα εξοπλισμένος, δεν πρέπει να έχει κόψει τη φόρα του Κρεμλίνου;

«Οχι ακόμα. Ο πόλεμος δεν έχει τελειώσει, συνεχίζεται στην Ανατολική Ουκρανία. Θα δούμε τι θα συμβεί». 

Στο βιβλίο σας «Το λυκόφως της Δημοκρατίας, η σαγήνη του απολυταρχισμού» μιλάτε για το πόσο σαγηνευτικός είναι ο απολυταρχισμός. Αναμένετε να γίνει πιο σαγηνευτικός μετά τον πόλεμο στην Ουκρανία;

«Εξαρτάται για ποια χώρα μιλάμε. Σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες και στις ΗΠΑ πολλοί έχουν σαφή ιδέα για την κατεύθυνση στην οποία οδηγεί ο αυταρχισμός, οδηγεί σε αυτού του είδους τη βία και στη δημιουργία αυτού του είδους των επιθετικών δικτατοριών. Αλλά υπάρχουν και άνθρωποι που δεν το καταλαβαίνουν αυτό. Το είδαμε ήδη στην Ουγγαρία. Οι Ούγγροι φοβούνται τον πόλεμο και ο φόβος τούς κάνει να επιθυμούν έναν ισχυρό άντρα στην εξουσία».

Ετσι εξηγείτε την επανεκλογή δύο φιλορώσων την περασμένη Κυριακή, του Βίκτορ Ορμπαν στην Ουγγαρία και του Αλεξάντερ Βούτσιτς στη Σερβία;

«Είτε δεν νοιάζει τους ψηφοφόρους των δύο χωρών ότι οι ηγέτες τους είναι φιλορώσοι είτε δεν γνωρίζουν και δεν καταλαβαίνουν γιατί αυτό έχει σημασία. Πάντως η ουσία είναι ότι εξέλεξαν δύο πολύ φιλορώσους ηγέτες».

Η ΕΕ έβαλε κατά κάποιον τρόπο προσωρινά στο ψυγείο τις κυρώσεις κατά της Ουγγαρίας και της Πολωνίας επειδή η ρωσική εισβολή στην Ουκρανία δημιούργησε νέες προτεραιότητες. Σας ανησυχεί η περίπτωση μήπως οι κυρώσεις παραπεμφθούν στις καλένδες λόγω των νέων αυτών προτεραιοτήτων;

«Ισως συμβεί αυτό. Αλλά, από την άλλη πλευρά, όλοι βλέπουν πλέον καθαρά τι είναι ο Ορμπαν. Η φιλορωσική στάση του, οι δυσκολίες που έθεσε στην επιβολή κυρώσεων από την ΕΕ προς τη Ρωσία, όλα αυτά θα τα θυμόμαστε και ενδεχομένως να καταλήξουν, κάποια στιγμή στο μέλλον, σε σύγκρουση του Ορμπαν με την Ευρώπη».

Η Ουγγαρία και η Πολωνία παίρνουν πλέον δύο διαφορετικούς δρόμους όσον αφορά τον συντονισμό τους με την υπόλοιπη Ευρώπη και τις αξίες της;

«Η Ουγγαρία και η Πολωνία είναι διαφορετικές. Η Ουγγαρία σήμερα είναι, στην πραγματικότητα, ένα μονοκομματικό κράτος, μια δικτατορία, πολύ διαφορετική από την Πολωνία, που έχει ακόμη μια αληθινή αντιπολίτευση, φοβάται πολύ περισσότερο τη Ρωσία και τις επιπτώσεις του πολέμου και επιδιώκει να βρίσκεται κοντά στο ΝΑΤΟ προκειμένου να εξασφαλίζει την υποστήριξη των ΗΠΑ. Υπάρχει επίσης ένα είδος διχασμού εντός του κυβερνώντος κόμματος στην Πολωνία, καθώς μια πτέρυγα επιθυμεί πλέον «επιστροφή» στην Ευρώπη. Ο πρόεδρος, για παράδειγμα, είναι σήμερα πολύ πιο ανοιχτά ευρωπαϊστής απ’ όσο πριν από έξι μήνες. Αλλά ένα άλλο τμήμα του κυβερνώντος κόμματος δεν σκέφτεται με τον ίδιο τρόπο, γι’ αυτό υπάρχει εσωκομματική σύγκρουση».

Θα μπορούσαμε λοιπόν να πούμε ότι ο πόλεμος μπορεί να αποδειχθεί ευεργετικός για τη δημοκρατία στην Πολωνία;

«Ο πόλεμος δεν είναι ευεργετικός ποτέ. Αλλωστε δεν γνωρίζουμε ακόμη πώς θα επηρεάσει τα πράγματα. Μόλις ξεκίνησε. Το πώς αισθανόμαστε για τον πόλεμο σήμερα μπορεί να εξελιχθεί πολύ διαφορετικά σε έξι μήνες. Οι ουκρανοί πρόσφυγες είναι καλοδεχούμενοι σε ολόκληρη την Πολωνία, ο κόσμος ανοίγει με χαρά το σπίτι του για να τους φιλοξενήσει, αλλά αυτό μπορεί να μην ισχύει σε έξι μήνες από σήμερα».

Θεωρείτε πως ήταν λάθος το ότι η Δύση άνοιξε στην Ουκρανία την προοπτική της ένταξης στο ΝΑΤΟ;

«Το λάθος ήταν ότι δώσαμε στην Ουκρανία την προοπτική χωρίς να το εννοούμε σοβαρά. Θα ήταν διαφορετικό αν είχαμε δώσει την προοπτική και στη συνέχεια είχαμε βοηθήσει τουλάχιστον την Ουκρανία να εξοπλιστεί σοβαρά ώστε να μπορεί να αποτρέψει μια ρωσική εισβολή. Εμείς είπαμε στους Ουκρανούς ότι ίσως τους δεχτούμε στο ΝΑΤΟ, αλλά όλοι γνώριζαν ότι δεν επρόκειτο να συμβεί. Θα ήταν προτιμότερο να την είχαμε εντάξει στο ΝΑΤΟ τότε, με αυτόν τον τρόπο δεν θα βρισκόταν σε πόλεμο σήμερα».

Ή ο πόλεμος θα ήταν ανάμεσα στη Ρωσία και στο ΝΑΤΟ…

«Δεν νομίζω ότι η Ρωσία θα είχε εισβάλει σε μια βαριά εξοπλισμένη από το ΝΑΤΟ Ουκρανία. Η Ουκρανία όμως, όπως έγιναν τα πράγματα, δεν διέθετε αρκετό οπλισμό, ούτε αποτρεπτική ικανότητα. Δεν φαινόταν επίσης να έχει αρκετά ισχυρές συμμαχίες με τη Δύση. Ο Πούτιν πιστεύει τη δική του προπαγάνδα, θεωρεί ότι η Δύση είναι βαθιά διχασμένη και αναποφάσιστη και δεν το περίμενε ότι θα ενωνόταν πίσω από την Ουκρανία. Κόντεψε όμως να δικαιωθεί. Αν οι Ουκρανοί δεν είχαν πολεμήσει τόσο λυσσαλέα στην αρχή του πολέμου και δεν είχαν τόσο άμεσο αντίκτυπο, είναι πιθανό ότι η Δύση θα καθόταν παράμερα και θα παρακολουθούσε τη ρωσική εισβολή. Ομως οι ίδιοι οι Ουκρανοί έκαναν τη μεγάλη διαφορά».

Είναι συχνό φαινόμενο οι αυταρχικοί ηγέτες να πιστεύουν την ίδια τους την προπαγάνδα;

«Πολύ συχνό, είναι σχεδόν κλισέ. Ο Πούτιν σήμερα είναι πολύ απομονωμένος. Περιστοιχίζεται μόνο από ανθρώπους που συμφωνούν μαζί του. Δεν έχει ιδέα για τη σύγχρονη Ουκρανία, δεν έχει επαφές εκεί, δεν γνωρίζει τίποτα. Και γνωρίζει ελάχιστα για τη Δύση εκτός από ό,τι μαθαίνει από τη στρεβλή οπτική του – δίνει πολύ μεγάλη σημασία στα ακροδεξιά μέσα ενημέρωσης της Δύσης και πιστεύει ότι ισχύουν όσα λένε. Ο Πούτιν έκανε πρόσφατα ένα περίεργο σχόλιο για τη Τζ. Κ. Ρόουλινγκ, τη συγγραφέα του «Χάρι Πότερ» [σ.σ.: ο ρώσος πρόεδρος δήλωσε ότι «ακύρωσαν την Ρόουλινγκ απλώς και μόνο επειδή δεν υπάκουσε στις επιταγές των δικαιωμάτων για το φύλο. Τώρα προσπαθούν να ακυρώσουν τη Ρωσία»]. Αυτό δείχνει ότι είναι πολύ καλά ενημερωμένος για τους ηλίθιους «πολιτισμικούς πολέμους» της Δύσης και νομίζει ότι είναι πιο σημαντικοί απ’ όσο είναι. Πιστεύει ότι οι Δυτικοί είμαστε βαθιά διχασμένοι και δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα ενωμένοι».

Πώς μπορούν οι Δημοκρατίες να υπερασπιστούν τον εαυτό τους απέναντι στις αυταρχικές δυνάμεις; Η μόνη λύση είναι να στρατιωτικοποιηθούν;

«Πρώτον, έχει σχέση με τον στρατό, όχι επειδή θα εισβάλουμε κάπου αλλά ως αποτρεπτικό μέσο. Αυτό απαιτεί έναν βαθμό δέσμευσης, στρατιωτικές ασκήσεις κ.ά. Πρέπει να κάνουμε τους άλλους να φοβούνται να εισβάλουν. Δεύτερον, πρέπει να ξεριζώσουμε την κλεπτοκρατία και την οικονομική επιρροή που ασκούν οι απολυταρχικοί ηγέτες εντός των ίδιων των χωρών μας, εντός του τραπεζικού μας συστήματος, της επιχειρηματικής μας κοινότητας. Οι Ρώσοι πραγματοποιούν πολύ αποτελεσματικές εκστρατείες επιρροής, αλλά έχουμε αρχίσει να τις αντιλαμβανόμαστε και να τις αντιμετωπίζουμε. Τρίτον, και αυτό ισχύει τόσο για την Ευρώπη όσο και για τις ΗΠΑ, πρέπει να βρούμε τρόπους επικοινωνίας με τον υπόλοιπο κόσμο, να επικοινωνούμε τις αξίες και τις ιδέες μας στους Ρώσους, στους Κινέζους και σε άλλους. Οι Δημοκρατίες δεν είναι έτοιμες ακόμη γι’ αυτό το νέο επίπεδο ανταγωνισμού που δεν είναι μόνο στρατιωτικός αλλά και ιδεολογικός κ.ά. και πρέπει να αρχίσουμε να σκεφτόμαστε τη στρατηγική μας».

Τη στάση της Τουρκίας πώς την κρίνετε;

«Οι Τούρκοι, από τη μια πλευρά, έδωσαν στους Ουκρανούς το πιο αποτελεσματικό τους όπλο, τα drones Bairaktar. Αλλά από την άλλη, διατηρούν επικοινωνία με τη Ρωσία. Δεν είναι τυχαίο που οι συνομιλίες ανάμεσα στις δύο πλευρές έλαβαν χώρα στην Κωνσταντινούπολη».

Η υστεροφημία της πρώην καγκελαρίου της Γερμανίας Ανγκελα Μέρκελ φαίνεται ότι έχει αμαυρωθεί για τα καλά λόγω του αγωγού Nord Stream και του γενικότερου κατευνασμού προς τη Ρωσία.

«Ναι, η Μέρκελ έκανε λάθος. Δεν πιστεύω ότι είναι δίκαιο να λέμε ότι η πολιτική που ακολουθούσε προς τον Πούτιν ήταν κατευνασμός. Πίστευε ότι διαπραγματευόμενη συνεχώς με τον Πούτιν θα μπορούσε να τον συγκρατήσει, να έχει κάποια επιρροή πάνω του. Ομως νομίζω ότι η κατασκευή του αγωγού Nord Stream 2 θα μείνει στην ιστορία ως μία από τις χειρότερες ενέργειές της. Ο αγωγός ήταν ένα από τα στοιχεία που έπεισαν τον Πούτιν ότι είχε επιρροή στη Γερμανία και ότι οι αγωγοί θα παρέμεναν ανοιχτοί ακόμη και αν εισέβαλλε στην Ουκρανία».

Ηταν μόνο η Μέρκελ; Πολλοί στη Δυτική Ευρώπη πίστευαν ότι η Πολωνία, η Λιθουανία και άλλες χώρες της Ανατολικής Ευρώπης υπερέβαλλαν για τον Πούτιν.

«Είναι αλήθεια ότι πίστευαν πως οι άλλοι υπερέβαλλαν, πως η Ρωσία δεν θα τολμούσε να εισβάλει. Ακόμη και οι Γάλλοι, το δίμηνο πριν τον πόλεμο στην Ουκρανία, δεν πίστευαν ότι θα υπάρξει εισβολή, παρόλο που οι μυστικές υπηρεσίες των ΗΠΑ είχαν τέτοιου είδους πληροφορίες. Πιστεύω ότι πολλοί παρανόησαν τον Πούτιν».