Ελένη Αρβελέρ: Τα πριόνια του Ελγιν και οι Άγγλοι

Η απάντηση στο ερώτημα αν ένας άνθρωπος 95 ετών μπορεί να εξακολουθεί να διακρίνεται από μαχητικότητα, γοητεία και διάθεση να συζητεί για βιώματα, γνώσεις και πεποιθήσεις μπορεί να δοθεί απλώς με μια συνάντηση με την κ. Ελένη Αρβελέρ.

Η πρώτη γυναίκα διεθνώς που έγινε (το 1976) πρύτανης ενός κορυφαίου ανώτατου εκπαιδευτικού ιδρύματος όπως είναι το Πανεπιστήμιο της Σορβόννης στη Γαλλία, με όσα λέει για οποιοδήποτε θέμα, μπορεί αμέσως να παρακινεί τους συνομιλητές της σε σκέψεις γόνιμες και πρωτότυπες. Είναι αυτό το κύριο χαρακτηριστικό των Δασκάλων;

Προσωπικότητα που επί δεκαετίες κερδίζει με το σπαθί της τα εγκώμια του «Δήμου και των Σοφιστών», η κ. Αρβελέρ μάς υποδέχεται στην αίθουσα συσκέψεων στα γραφεία του Ευρωπαϊκού Πολιτιστικού Κέντρου Δελφών, στην Πλάκα της Αθήνας.

«Ας μιλήσουμε χωρίς μάσκες», λέει. «Εχω κάνει τρία εμβόλια». Η αφορμή για τη συνάντηση ήταν η επιστροφή στην επικαιρότητα του ζητήματος των Γλυπτών του Παρθενώνα, αλλά η συζήτηση με την πρόεδρο του Δ.Σ. του Κέντρου Δελφών δεν θα μπορούσε να περιοριστεί σε ένα μόνο θέμα.

– Κυρία Αρβελέρ, είναι εφικτή η επιστροφή στην Ελλάδα των Γλυπτών του Παρθενώνα;

– Θα πω δύο πράγματα. Πρώτον, ο Ελγιν δεν πήρε ποτέ φιρμάνι. Ο σουλτάνος Σελίμ Γ΄ δεν έδωσε ποτέ επίσημο φιρμάνι για να πάρει ο Ελγιν αυτά που πήρε. Αυτό δεν το λέω εγώ. Δύο Τούρκοι ακαδημαϊκοί, ερευνητές των οθωμανικών αρχείων, η Ζεϊνέπ Εγκέν και ο Ορχάν Σακίν, απέδειξαν ότι δεν υπήρχε φιρμάνι. Υπήρχε μόνο μία δήθεν μετάφραση, ιταλική. Η επιχείρηση του Ελγιν γίνεται έπειτα από δωροδοκία σε τοπικούς παράγοντες. Δεύτερον, ο Ελγιν παρήγγειλε αμέσως πριόνια, και όταν τα παραλαμβάνει, ζητάει μεγαλύτερα, γιατί αυτά που έλαβε δεν ήταν κατάλληλα για την αποψίλωση τόσων γλυπτών. Δηλαδή, δεν παίρνει μόνο αυτά που ήταν πεσμένα κάτω, αλλά ήταν αποφασισμένος να ξηλώσει τα πάντα. Μιλάμε για 200 μεγάλα κιβώτια, που μεταφέρθηκαν με τουλάχιστον τρία πλοία, και ένα από αυτά, ο «Μέντωρ», ναυάγησε στα Κύθηρα το 1802. Ηρθαν από την Κάλυμνο δύτες για να συλλέξουν γλυπτά που βρέθηκαν στον βυθό. Ολα αυτά δείχνουν ότι εκείνο που έκανε ο Ελγιν ήταν μια απατεωνιά, για να μην πω τίποτα παραπάνω. Και μόνο αυτά αν μάθουν οι Αγγλοι, θα πρέπει να κοιτάξουν τα πράγματα διαφορετικά.

– Δηλαδή ο Ελγιν δεν αφαίρεσε τα Γλυπτά από τον Παρθενώνα για να τα θέσει υπό την προστασία της Αγγλίας;

Η έννοια του Πολιτισμού και της Δικαιοσύνης, αργά ή γρήγορα, θα τα φέρει στο Μουσείο της Ακρόπολης, που είναι καλύτερα οργανωμένο από το Βρετανικό Μουσείο για να τα υποδεχθεί.

– Οχι, και θα σας πω κάτι που δεν είναι γνωστό. Η Μιμή Ντενίση ανακάλυψε ένα βιβλίο, ένα ντοκουμέντο, γραμμένο από έναν απόγονο του Ελγιν, που κυκλοφόρησε γύρω στα 1920. Περιέχει την αλληλογραφία της κυρίας Ελγιν με τον άνδρα της και με τη μάνα της και περιγράφει πού θα βάλουν τα Γλυπτά, σε ποιο σπίτι και σε ποιο κήπο. Οπότε ο Ελγιν τα μάζεψε όλα για τον εαυτό του. Η κ. Ντενίση έχει το μοναδικό αντίτυπο, αλλά έκανε και ένα ολόκληρο ντοκιμαντέρ με θέμα αυτό το βιβλίο, που δεν το δείχνουν πουθενά. Πρέπει κάποτε αυτό το ντοκιμαντέρ να βγει παντού, γιατί δείχνει ότι ούτε αρχαιολατρία είχε ο Ελγιν όταν έκοβε τα Μάρμαρα ούτε στον αγγλικό λαό ήθελε να τα δώσει. Οταν πτώχευσε τα πούλησε στο κράτος και το κράτος τα έδωσε στο μουσείο.

– Ο Βρετανός πρωθυπουργός Μπόρις Τζόνσον αρνήθηκε να συζητήσει το θέμα όταν συναντήθηκε προ ημερών με τον κ. Μητσοτάκη.

– Οταν ο Μπόρις Τζόνσον ήταν φοιτητής στην Οξφόρδη και πρόεδρος της Oxford Union, είχε πει στη Μελίνα: «Οταν γίνω πρωθυπουργός θα σου δώσω τα Μάρμαρα». Το Βρετανικό Μουσείο, όπως ξέρετε, έχει τώρα Γερμανό διευθυντή (τον Χάρτγουιγκ Φίσερ), ο οποίος έχει γίνει χειρότερος από τους Αγγλους. Εκείνο που θα ήθελα να τονίσω είναι ότι η διαμαρτυρία για τον βανδαλισμό αυτό άρχισε πολύ νωρίς. Ο Λόρδος Μπάιρον είχε πει: «Ο,τι δεν πέτυχαν οι Γότθοι όταν έφθασαν στην Αθήνα στο τέλος του 4ου – αρχές 5ου αι. μ.Χ., το πέτυχε ο Σκωτσέζος…». Αλλά και η βρετανική κοινή γνώμη πολύ γρήγορα εμφανίστηκε διχασμένη.

– Απασχολούσαν από τότε τα Γλυπτά τη δημόσια συζήτηση στο Λονδίνο;

– Ασφαλώς. Δύο διανοούμενοι, ο Χάρισον και ο Νόουλς, βρίσκονταν σε δημόσια αντιπαράθεση. Ο πρώτος υπέρ της επιστροφής. Ελεγε ότι συμφωνούσε με τον μεγάλο γλύπτη Ογκίστ Ροντέν, που είχε πει: «Ο,τι κι αν κάνουμε τα Μάρμαρα, πάντα θα ονειρεύονται τον γαλανό αττικό ουρανό». Ο Νόουλς απαντούσε ότι αν έδιναν οι Αγγλοι πίσω τα Μάρμαρα, θα έπρεπε μετά να δώσουν και τη Μάλτα και την Κύπρο και το Γιβραλτάρ. Το 1891 ο Καβάφης δημοσίευσε άρθρα για αυτή την αντιπαράθεση στον Τύπο της Αλεξάνδρειας και της Αθήνας. Και προσέξτε, τότε ο Καβάφης δεν είχε γίνει ακόμα Καβάφης, δεν ήταν ο μεγάλος ποιητής. Ηταν ένας νέος άνθρωπος που έγραφε στις εφημερίδες. Ο Καβάφης δεν σταμάτησε ποτέ να ασχολείται με το θέμα, μολονότι στο τελευταίο του άρθρο έγραψε ότι δυστυχώς θα περάσουν χρόνια μέχρι την επιστροφή. Πέρασαν τα χρόνια, ήρθε η Μελίνα Μερκούρη και έκανε τη διεθνοποίηση του θέματος. Δεν ήταν πια μόνο αγγλικό ή μόνο ελληνικό. Εγινε διεθνές. Η αφεντιά μου προεδρεύει στη γαλλική επιτροπή για την επανένωση των Μαρμάρων. Οι Γάλλοι έχουν στο Λούβρο ένα μέρος από τη ζωφόρο, ένα μέτρο και κάτι. Πριν από δύο χρόνια έστειλα επιστολή στον Εμανουέλ Μακρόν και του ζήτησα να το επιστρέψει ως πράξη καλής θελήσεως. Δεν μου απάντησαν ποτέ γραπτώς, αλλά προφορικά μου είπαν ότι αν το κάνουν θα χάσουν την επαφή τους με τους Αγγλους…

– Τελικά η επιστροφή των Γλυπτών είναι ρεαλιστικό αίτημα;

– Ναι, γιατί είναι δίκαιο αίτημα. Εχει περάσει πολύς καιρός και έχει γίνει μια μεταστροφή στην ίδια την αγγλική κοινωνία. Εμείς πρέπει να σταθούμε στο γεγονός ότι η επιστροφή είναι θέμα που σχετίζεται με τον Πολιτισμό και με την έννοια της Δικαιοσύνης. Ενας λαός πολιτισμένος, όπως οι Αγγλοι, πρέπει να σταθεί και στον Πολιτισμό και στη Δικαιοσύνη. Ακριβώς επειδή η Βρετανία είναι μια χώρα με διεθνή εμβέλεια, δεν μπορεί παρά να υπακούσει στην έννοια του Πολιτισμού και της Δικαιοσύνης. Η έννοια του Πολιτισμού και της Δικαιοσύνης, αργά ή γρήγορα, θα φέρει τα Γλυπτά στην Αθήνα, στο Μουσείο της Ακρόπολης, που είναι καλύτερα οργανωμένο από το Βρετανικό Μουσείο για να τα υποδεχθεί. Μια μέρα θα έρθουν τα Γλυπτά στην Ελλάδα και ελπίζω να ζω για να το δω.

Το τέλος της Επανάστασης του 1821 είναι η Καταστροφή του 1922

– Από τα 200 χρόνια από το 1821 πάμε τώρα στα 100 χρόνια από το 1922. Τα δύο ορόσημα συνδέονται; 

– Θεωρώ ότι το τέλος του ’21 είναι η Καταστροφή του ’22. Και εννοώ ότι ήδη από τα χρόνια της Επανάστασης υπάρχει η Μεγάλη Ιδέα. Ο Κολοκοτρώνης στον λόγο του προς τους νέους τον Νοέμβριο του 1838 στην Πνύκα είπε ότι αν οι Ελληνες ήταν μονιασμένοι θα είχαν φτάσει στην Πόλη. Η Μεγάλη Ιδέα ήταν μια λαϊκή ιδέα, δεν ήταν ελιτίστικη. Σιγά σιγά έγινε η μεγάλη πολιτική ιδέα. Το τέλος της Μεγάλης Ιδέας είναι η Καταστροφή της Μικράς Ασίας. Και πια δεν περιμένουμε να πάρουμε την Πόλη. Τελείωσε η κάθε ελπίδα για επέκταση.

– Πώς λοιπόν θα πρέπει να σκεφτούμε τα 100 χρόνια από το 1922; 

– Να ξέρουμε ποιοι είμαστε και τι έχουμε. Χρειάζεται να βαδίζουμε με περισσότερο ρεαλισμό. Δεν πρέπει να αλλάζουμε την πραγματικότητα στο μυαλό μας ανάλογα με τις σκοπιμότητες που έχουμε. Η πραγματικότητα είναι σκληρό πράγμα, ενώ οι σκοπιμότητες χαλαρό. Να συνειδητοποιήσει η Ελλάδα το τι χρωστάει στον μικρασιατικό κόσμο. Ο καθημερινός νεοελληνικός πολιτισμός είναι μικρασιατικός.

– Eχετε πει ότι είμαστε ο μόνος λαός που δεν απελευθέρωσε το Λίκνο του.

– Το Βελιγράδι για τους Σέρβους, η Σόφια για τους Βούλγαρους. Απελευθερώθηκαν. Αλλά εμείς κάναμε την Αθήνα πρωτεύουσα που είχε 8.000 σπίτια όλα κι όλα – και τα μισά δεν είχαν ούτε στέγη. Βάλαμε σε παρένθεση όλη την αυτοκρατορία του Ελληνισμού, την Πόλη, που έζησε όσο καμιά άλλη αυτοκρατορία, από το 330 μ.Χ. έως το 1453. Τη βάλαμε στην άκρη και είπαμε ότι είμαστε απόγονοι του Περικλή.

– Και τι λέμε τώρα; 

– Τώρα λέμε ότι είμαστε Ευρωπαίοι. Φτάσαμε να μη μιλάμε πλέον για Ευρώπη ως κάτι ξένο και άπιαστο. Οταν πήγα εγώ στο Παρίσι το 1953, μου είπε η μάνα μου: «Ε, τώρα, να μη γίνεις και Ευρωπαία».

– Εσείς όμως γίνατε.

– Μόνο από την άποψη ότι στη δική μου απασχόληση, την πανεπιστημιακή, δεν υπάρχει καμία σύγκριση με όσα επικρατούν στην Ελλάδα. Νοοτροπίες, όπως αυτή για το πανεπιστημιακό άσυλο, δεν τις καταλαβαίνω.

– Εσείς τι θα κάνατε αν ήσασταν πρύτανης ή πρόεδρος τμήματος στην Ελλάδα; 

– Οταν έγινα πρόεδρος της Σορβόννης κόλλησα μια ανακοίνωση στους τοίχους και των 17 κτιρίων του πανεπιστημίου. Εγραψα ότι είμαι υπεύθυνη για την ακεραιότητα των προσώπων και την ακεραιότητα του επιστημονικού εξοπλισμού. Οποιαδήποτε απειλή εναντίον τους θα επιφέρει την παρουσία της αστυνομίας μέσα στα κτίρια. Εφερα την αστυνομία 22 φορές στη Σορβόννη, αλλά πάντοτε ήμουν πρώτη, μπροστά· δηλαδή δεν άφησα ποτέ την αστυνομία να μπει μόνη της, γιατί νέα παιδιά από τη μια πλευρά, νέα παιδιά από την άλλη, βρίζονταν, οι αστυνομικοί έβγαζαν τα κλομπ και άρχιζαν τα επεισόδια. Αλλά με τον πρύτανη μπροστά δεν γίνονταν επεισόδια και η ιστορία τελείωνε και έφευγαν.

– Θυμάστε μία από αυτές τις φορές; 

– Μια μέρα είχαν κλείσει τα πάντα, ώς και το δικό μου γραφείο. Οι συνεργάτες μου μού έλεγαν να φύγω. Οχι, είπα. Να έρθουν να με δουν. Ηρθαν καμιά 15αριά, κάθισαν γύρω από ένα τραπέζι και τους είπα: «Ελένη Αρβελέρ, πρύτανης της Σορβόννης, εσείς ποιοι είστε;». Και οι 15 είπαν ένας ένας τα ονόματά τους και τη σχολή τους. Από τότε που λες το όνομά σου είσαι υπεύθυνος πολίτης, δεν κάνεις τίποτα για το οποίο δεν είσαι υπερήφανος. Και κουβέντα στην κουβέντα, τους λέω: «Αντε, ανοίξτε τα πάντα και τελειώσαμε». Αυτά όμως αποκλείεται να γίνουν εν Ελλάδι γιατί και τα παιδιά εδώ δεν έχουν την απαιτούμενη κουλτούρα. Κρέμασαν στον πρύτανη ταμπέλα. Ε, τώρα, είναι πράγματα αυτά; Τα παιδιά δεν έχουν την παιδεία…

– Θα υπάρχει ελληνική παιδεία και γλώσσα σε 100 χρόνια; 

– Αυτό είναι θέμα των Ελλήνων. Βρίσκω στις εφημερίδες ένα σωρό λέξεις που δεν καταλαβαίνω. Τι θα πει podcast;

– Θα έπρεπε να περιορίσουμε τη χρήση λέξεων όπως το podcast;  

– Ε ναι, είναι πράγμα αυτό;

– Τελικά, τι πιστεύετε ότι σας έκανε αυτό που γίνατε; 

– Η Αντίσταση με έκανε αυτό που έγινα. Από 14 ετών δεν έχω κοιμηθεί σπίτι μου. Κι αν δεν είχε γίνει η Βάρκιζα δεν θα είχα κάνει ποτέ πανεπιστήμιο, γιατί η μόνη χρονιά που δεν ζήτησαν πιστοποιητικό κοινωνικών φρονημάτων ήταν όταν έδωσα εγώ εξετάσεις. Για μένα η Αντίσταση ήταν το παν. Οταν στα «Δεκεμβριανά» είδα τις παρεκκλίσεις, να μην αρχίσουμε τώρα γιατί ήταν πολλές, όταν σκότωσαν τον γιο του Λούβαρη, που ήταν υπουργός του Ράλλη, όταν σκότωσαν την Παπαδάκη, τότε έκοψα κάθε συγκινησιακή επαφή με την Αριστερά. Οχι την πνευματική επαφή, στη Γαλλία ψήφιζα (Ζορζ) Μαρσέ (ηγέτης του Γαλλικού ΚΚ) μέχρι προχθές, που λέει ο λόγος… Αλλά στην Ελλάδα, εκεί ήταν το τέλος…

Από την άλλη, θυμάμαι ότι λίγες μέρες πριν από τον «Δεκέμβρη», περνάω μπροστά από τη «Μεγάλη Βρεταννία» στο Σύνταγμα. Απάνω στα παλιά ανάκτορα, στη σημερινή Βουλή, ήταν αστυνομικοί που χτυπούσαν τη διαδήλωση εκείνης της μέρας. Δίπλα μου περνάει ένας Αγγλος αξιωματικός. «Τους βλέπετε αυτούς;», τον ρωτάω. «Είναι οι ίδιοι που χτυπούσαν τους ανθρώπους και την εποχή των Γερμανών». «Ναι, το ξέρω», μου απάντησε. Δεν θα το ξεχάσω ποτέ. Τότε κατάλαβα ότι η Ελλάδα δεν είχε ελευθερωθεί. Ηταν ελευθερωμένη χωρίς ελευθερία. Ηταν ελευθερωμένη, αλλά δεν ήταν ελεύθερη.

Ποιος ξέρει Ομηρο και Μακρυγιάννη μαζί;

– Σας ενοχλεί που στο Πανεπιστήμιο Πρίνστον των ΗΠΑ κατάργησαν τη διδασκαλία αρχαίων ελληνικών και λατινικών από το πρωτότυπο; 

– Και στη Γαλλία κάποτε ήθελαν να τα βγάλουν από την εκπαίδευση, αλλά τότε ήμουν πρύτανης, υπεύθυνη για την παιδεία από τα νηπιαγωγεία έως τη Γαλλική Ακαδημία και το απέκλεισα. Τώρα, στο Πρίνστον ένας καθηγητής έκανε όλη τη δουλειά… Κάποιοι Ελληνες και ξένοι λένε να μαθαίνουμε τα αρχαία από τη μετάφραση.

– Εσείς τι λέτε; 

– Εγώ λέω ότι κανένας μορφωμένος Ελληνας ή ξένος δεν ξέρει τα ελληνικά σε όλη την έκταση της γλώσσας. Ποιος ξέρει τον Ομηρο και τον Μακρυγιάννη μαζί; Η ελληνική γλώσσα έχει συνέχεια. Σε αντίθεση όμως με τα λατινικά, τα ελληνικά δεν έπαψαν ποτέ να μιλιούνται. Γι’ αυτό είναι μια ζωντανή γλώσσα. Και ασφαλώς πρέπει να μαθαίνουμε τη γραμματική και το συντακτικό των αρχαίων ελληνικών, αλλά δεν είναι απαραίτητο από εκεί και πέρα να μαθαίνουμε ακόμη και τον Ομηρο από το πρωτότυπο.