Ο κορυφαίος ιστορικός Γιώργος Δερτιλής στο iefimerida: «Μην υποκύψουμε στη δημαγωγία που θα μπορούσε να μας οδηγήσει στον πέμπτο εμφύλιο πόλεμο της Ιστορίας μας»

Ο διεθνούς κύρους ιστορικός Γιώργος Β. Δερτιλής, σε μια από τις σπάνιες συνεντεύξεις του, μιλά για την πανδημία του κορωνοϊού και τις ελάχιστες διαφορές από αυτές του παρελθόντος, τον φόβο για την έλευση νέου μνημονίου,  την ελλειμματική «πολιτική συνείδηση», τον τυχάρπαστο δημόσιο έπαινο που έχει χάσει την αξία του, τις ΗΠΑ και την Κίνα υπό τις νέες συνθήκες.

Ο ιστορικός δεν είναι μελλοντολόγος, η ιστορική εξέλιξη είναι χαοτική διαδικασία, μου λέει ο Γιώργος Β. Δερτιλής, εκ των σημαντικότερων ελλήνων ιστορικών με διεθνές κύρος και εμπειρία. Παρακολουθεί την πανδημία και παρατηρεί ότι η αύξηση του πληθυσμού κατέστησε ουσιαστικά αναπόφευκτη την πανδημία. Μιλά για Έλληνες ιεράρχες και ιερείς που προτίμησαν νεκρούς τύπους, εντελώς αντίθετους προς την διδασκαλία των Ευαγγελίων, για την ανάγκη να βρούμε ένα νέο σύμβολο για να τιμήσουμε όσους σώζουν τις ζωές των πολιτών -ασκώντας κριτική σε Προέδρους της Δημοκρατίας «λίγο-πολύ ανόητοι ή κουφοί, μοίρασαν εκατοντάδες παράσημα άνευ λόγου». Οσο για την πολυσυζητημένη νέα ηγεμονία της Κίνας, ο Γιώργος Δερτιλής σημειώνει «στην Κίνα οι διανοούμενοι διαβάζουν Θουκυδίδη και θα πληροφορούν τους ηγέτες τους ότι ο προληπτικός πόλεμος δεν θα είναι τόσο φρόνιμος σήμερα όσο ήταν για τους Σπαρτιάτες στην εποχή των Πελοποννησιακών Πολέμων».

Ο ιστορικός Γιώργος Β. Δερτιλής (γεννημένος το 1939) είναι μέλος της Ευρωπαϊκής Ακαδημίας Επιστημών και ομότιμος καθηγητής του Πανεπιστημίου Αθηνών, έχει εκλεγεί επισκέπτης έμμισθος καθηγητής στο Harvard, στην Οξφόρδη, στο Ευρωπαϊκό Πανεπιστήμιο της Φλωρεντίας. Το 2000 εξελέγη καθηγητής στην École des Hautes Études en Sciences Sociales, Παρίσι. Από τα δεκατέσσερα βιβλία [το τελευταίο ήταν το «Επτά πόλεμοι, τέσσερις εμφύλιοι, επτά πτωχεύσεις -1821-2016»] και πενήντα άρθρα του, ορισμένα έχουν δημοσιευθεί ή μεταφραστεί σε διάφορες γλώσσες. Έχει τιμηθεί με το γαλλικό παράσημο του ακαδημαϊκού Φοίνικα.

Πόσο διαφορετικές είναι σήμερα οι συνθήκες της πανδημίας σε σύγκριση με το ιστορικό παρελθόν;   

Στην επιφάνεια, πολύ διαφορετικές. Κατά βάθος, ελάχιστες. ‘Ισως θεωρήσετε υπερβολική την άποψή μου και τους λόγους που θα επικαλεστώ. Δεν πειράζει, θα παρακαλέσω τους αναγνώστες σας να δώσουν σε αυτή την απάντηση λίγη παραπάνω προσοχή, και να την σκεφτούν με την ησυχία τους. Την εξηγώ λοιπόν. Από ορισμένες σοβαρές μελέτες ξέρουμε ότι η αύξηση της παγκόσμιας παραγωγής τροφίμων και άλλων βασικών αγαθών υστερεί σε σχέση με την αλματώδη αύξηση του πληθυσμού. Κατά συνέπεια η προσδόκιμη διάρκεια ζωής του ανθρωπίνου είδους και του πλανήτη είναι μόλις λίγες δεκαετίες. Το ότι η πανδημία θα παρατείνει αυτήν την «προθεσμία» είναι προφανές. Βεβαίως δεν εννοώ ούτε ότι έπρεπε να συμβεί ούτε ότι ήταν «εκ Θεού». Λέω απλώς ότι η αύξηση του πληθυσμού διευκόλυνε τεχνικώς μια ενδεχόμενη πανδημία σε τέτοιο βαθμό, ώστε την κατέστησε αναπόφευκτη. Υπό αυτήν την έννοια, το ότι ξεκίνησε στην Κίνα ήταν επίσης σχεδόν αναπόφευκτο λόγω υπερπληθυσμού. Θα μπορούσε να είχε ξεκινήσει στην Ινδία και η σχεδόν αναπόφευκτη πιθανότητα να μεταδοθεί και εκεί είναι εφιαλτική. Σημειώστε ότι το εμβόλιο θα αντιμετωπίσει αυτήν την πανδημία, όχι όμως τις μελλοντικές. Οι περισσότεροι ιοί προσαρμόζονται ταχύτατα και μεταλλάσσονται γρήγορα. Η αντιμετώπισή τους θα ήταν δυνατή μόνο με διεθνείς συμφωνίες για ριζικά μέτρα όπως θα ήταν ο έλεγχος γεννήσεων, η αποσυμφόρηση των μεγαπόλεων και η χωροταξική τους επέκταση με παράλληλο περιορισμό του μέγιστου πληθυσμού τους και του ύψους των κτιρίων τους. Γιατί άραγε αυτή η παράδοξη λεπτομέρεια για το ύψος των ουρανοξυστών; Επειδή δείχνει παραστατικά πώς ο τρόπος ζωής των ανθρώπων διευκολύνει τεχνικώς την μετάδοση μιας πανδημίας, όπως είπα προ ολίγου. Σε μεγαπόλεις όπου ο μισός πληθυσμός εργάζεται και ζει σε κτιριακά μεγαθήρια, θα έπρεπε να προβλεφθούν σε κάθε κτίριο δεκάδες ανελκυστήρες με απομονωμένο χώρο για κάθε επιβάτη.

Η αρχαία Ρώμη απένεμε την «Corona Civica» σε όποιον πολίτη έσωζε την ζωή ενός ή περισσοτέρων Ρωμαίων πολιτών. Η «κορώνα» ήταν ένα στεφάνι πλεγμένο από κλωνάρια δρυός με τα βελανίδια τους, σύμβολο αντίστοιχο προς τον «κότινο» που απονεμόταν στους Ολυμπιονίκες. Μήπως ένα αντίστοιχο σύμβολο θα χρειαζόταν σήμερα η κοινωνία μας, στην οποία η μοχθηρία υπονομεύει κάθε ατομική καταξίωση και ο δημόσιος έπαινος, σπάνιος και τυχάρπαστος, έχει χάσει την αξία του; / Φωτογραφία Eurokinissi

Το τελευταίο σας βιβλίο είχε τίτλο «Επτά πόλεμοι, τέσσερις εμφύλιοι, επτά πτωχεύσεις, 1821 -2016.» (εκδόσεις Πόλις) Μιλώντας για την πανδημία, διάφοροι πολιτικοί ηγέτες –πρώτος ο Μακρόν- μίλησαν για πόλεμο. Είναι λοιπόν πόλεμος αυτό που ζούμε;

Ο Πρόεδρος της Γαλλικής Δημοκρατίας χαρακτήρισε «εχθρό» τον ιό της επιδημίας για να τονίσει, ορθώς, την ανάγκη εθνικής ενότητας στην αντιμετώπισή του. Το ίδιο έπραξαν πολιτικοί και άλλων χωρών, ιδίως όπου η ενότητα είναι εύθραυστη, όπως στην Ισπανία, στην Ιταλία και στην Ελλάδα – για λόγους φυγόκεντρου τοπικισμού και ατομισμού, δημαγωγικής νοοτροπίας των περισσοτέρων πολιτικών, ευπιστίας και λειψής πολιτικής συνείδησης των περισσοτέρων πολιτών, εμφυλιοπολεμικής παράδοσης, ή για όλους αυτούς τους λόγους. Τονίζω ότι ο κυριότερος είναι η ελλειμματική «πολιτική συνείδηση», για να μεταφράσουμε έτσι τον όρο “civic sense”. Στην χώρα μας ήταν ένα αξιόλογο επίτευγμα το πώς ξαφνικά ξεχάσαμε την μακάβρια εμφυλιοπολεμική παράδοση, πώς κωφεύσαμε στην δημαγωγία και πώς εγκαταλείψαμε τον εγωϊσμό μας. Όσο για τους πολέμους, ας τους συζητήσουμε αργότερα, αν έλθει εκεί η συζήτηση.

Πώς κρίνετε τον τρόπο που αντιμετωπίστηκε στην χώρα μας η πανδημία; Εννοώ τον τρόπο με την οργανωτική και την υγειονομική του διάσταση.    

Μέχρι στιγμής εξαιρετικό, όπως ακριβώς τον δείχνουν αναμφισβήτητα αριθμητικά στοιχεία και όπως τον κρίνουν ειδικοί επιστήμονες άλλων χωρών. Η Ελλάδα οφείλει πολλά σε αυτούς που οργάνωσαν το σχέδιο αντιμετώπισης της πανδημίας και εργάστηκαν νυχθημερόν σώζοντας δεκάδες ή και εκατοντάδες χιλιάδες ζωές, στην επιστημονική επιτροπή, στο επιτελείο της κυβέρνησης, στο σύστημα υγείας και στην κρατική διοίκηση, στην κορυφή τους αλλά και στην βάση τους. Η αρχαία Ρώμη απένεμε την «Corona Civica» σε όποιον πολίτη έσωζε την ζωή ενός ή περισσοτέρων Ρωμαίων πολιτών. Η «κορώνα» ήταν ένα στεφάνι πλεγμένο από κλωνάρια δρυός με τα βελανίδια τους, σύμβολο αντίστοιχο προς τον «κότινο» που απονεμόταν στους Ολυμπιονίκες. Μήπως ένα αντίστοιχο σύμβολο θα χρειαζόταν σήμερα η κοινωνία μας, στην οποία η μοχθηρία υπονομεύει κάθε ατομική καταξίωση και ο δημόσιος έπαινος, σπάνιος και τυχάρπαστος, έχει χάσει την αξία του; Στην νεότερη ιστορία μας, κάτι λίγοι ανώτατοι άρχοντες, λίγο-πολύ ανόητοι ή κουφοί, μοίρασαν εκατοντάδες παράσημα άνευ λόγου, με την καλόβολη συναίνεση επιπολαίων ή βαριεστημένων πρωθυπουργών. Καιρός είναι, λοιπόν, ν’ αλλάξουν οι συνήθειες στα δύο ανάκτορα της χώρας.

Είχε κληθεί σε άλλη ιστορική στιγμή ο Ελληνας να δείξει σε τέτοιο βαθμό την αίσθηση της πολιτικής ευθύνης αλλά και της πειθαρχίας στο κράτος; (προφανώς αναφέρομαι σε περίοδο Δημοκρατίας)       

Πρέπει πρώτα να υπενθυμίσω ότι εμείς οι Έλληνες δίνουμε μεγάλη σημασία στην υγεία. Αυτό φαίνεται και στις κοινές, καθημερινές εκφράσεις, από παροιμίες και ευχές μέχρι και σε κοινοτοπίες του αυτονόητου – π.χ., το «Προ παντός υγεία!», ευχή και ξόρκι. Γι αυτό δεν συμφωνώ ότι «πειθαρχήσαμε στο κράτος», όπως το είπατε. Στην αρχή απλώς πειθαρχήσαμε στις συγκεκριμένες διοικητικές πράξεις του κράτους και στον συγκεκριμένο νόμο, μήπως σωθεί η υγεία μας και η ζωή μας, άντε και η ζωή των δικών μας. Αμέσως μετά, όμως, όλοι σχεδόν καταλάβαμε κάτι εξίσου σημαντικό: ότι ο Νόμος αυτός και αποτελεσματικός ήταν, και εύλογος, και δίκαιος. Και τώρα τελευταία, φαίνεται ότι οι περισσότεροι καταλάβαμε κάτι ακόμη σημαντικότερο, που ελπίζω να μην το ξεχάσουμε: ότι ο σεβασμός του Νόμου από όλους τους πολίτες είναι κατ’αρχήν σωστός, αφού στο δημοκρατικό πολίτευμα υπάρχουν διαδικασίες που τον ελέγχουν, τόσο στην Βουλή όσο και στην Δικαιοσύνη. Ως προς τα άλλα, απαντώ ότι στην ιστορία μας έχουμε συχνά δείξει και σεβασμό του Νόμου, και ανθρωπιά, και ήθος χριστιανικό. Σήμερα είδαμε ότι η ευθύνη μας δεν ήταν μόνο πολιτική, ήταν και ανθρωπιστική και ηθική και χριστιανική. Ο Πατριάρχης και ο Πάπας σωστά μας τα είπαν, οι Έλληνες ιεράρχες και ιερείς προτίμησαν νεκρούς τύπους εντελώς αντίθετους προς την διδασκαλία των Ευαγγελίων που οι ίδιοι διάβασαν το Πάσχα – πόσοι άραγε καταλάβαιναν τί διάβαζαν και πόσοι το αισθάνονταν; Οι περισσότεροι πολίτες, όμως, κατάλαβαν. Καιρός να το καταλάβουν και οι περισσότεροι ιερωμένοι, για το καλό της Εκκλησίας.

Υπάρχουν μελετητές που εκτιμούν ότι μπορεί να εισέλθουμε σε μια μορφή νέου Ψυχρού Πολέμου. Είναι βάσιμος ο φόβος; Και τι νομίζετε για τις άλλες ανατροπές που συζητούνται, όπως ο διχασμός της Ευρώπης, η επέλαση της Κίνας, και η κατάρρευση των ΗΠΑ;

Οι μεγάλες δυνάμεις δεν καταρρέουν, απλώς παρακμάζουν. Το μόνο μέλημα του Προέδρου Τραμπ είναι η επανεκλογή του. Αυτή κινδυνεύει από την πανδημία, όχι η πολεμική ισχύς των Ηνωμένων Πολιτειών. Στην Κίνα, από την άλλη πλευρά, οι διανοούμενοι διαβάζουν Θουκυδίδη και θα πληροφορούν τους ηγέτες τους ότι ο προληπτικός πόλεμος δεν θα είναι τόσο φρόνιμος σήμερα όσο ήταν για τους Σπαρτιάτες στην εποχή των Πελοποννησιακών Πολέμων. Και η σωφροσύνη έχει ρίζες τόσο στην κινεζική φιλοσοφία όσο και στην ιστορία της Κίνας. Επομένως, δεν βλέπω πολεμικές επελάσεις της Κίνας, το πολύ να δούμε νέες οικονομικές της επελάσεις και το Σινικόν Τείχος να επεκτείνεται στην θάλασσα και στον αέρα. Νέος ψυχρός πόλεμος δεν αποκλείεται όσο υπάρχουν πυρηνικά οπλοστάσια και μεγαλομανείς ηγέτες που μπορούν να δολοφονήσουν δισεκατομμύρια ανθρώπων πατώντας ένα κουμπί. Υπενθυμίζω ότι τα πυρηνικά όπλα είναι ανεξέλεγκτα από διεθνείς συνθήκες από τότε που οι ΗΠΑ κατήγγειλαν την συνθήκη που περιόριζε την επέκτασή τους. Και οι σχέσεις μεταξύ ΗΠΑ και Ρωσίας είναι πιο περίπλοκες από τις επιχειρηματικές επενδύσεις της οικογένειας του αμερικανού προέδρου στην Ρωσία και από τις προσωπικές του σχέσεις με τον πρόεδρο Πούτιν – ο οποίος δεν είναι ούτε αφελής ούτε παρανοϊκός ούτε εντελώς απρόβλεπτος, ευτυχώς για την επιβίωση του πλανήτη.

2 Οκτωβρίου 1944, οδός Αμερικής 1. Ο συγγραφέας Γ.Β. Δερτιλής εις νεαράν ηλικίαν πανηγυρίζει για την εκκένωση της Αθήνας από τα ναζιστικά στρατεύματα κατοχής και την είσοδο συμμαχικών στρατευμάτων στην πρωτεύουσα. Στο βάθος, στη γωνία Αμερικής και Πανεπιστημίου, η επιγραφή υπενθυμίζει στους συμμάχους την παρουσία του ΕΑΜ. H fφωτογραφία από το εξώφυλλο του βιβλίου του Γ.Β. Δερτιλή «Συνειρμοί, μαρτυρίες, μυθιστορίες» Εκδόσεις Πόλις

Eκτιμάτε ότι ζούμε μια ιστορική στιγμή που θα αλλάξει την Ιστορία του 21ου αιώνα; Μπορεί η πανδημία να επιφέρει μεγάλες γεωπολιτικές ανατροπές;

Ο ιστορικός δεν είναι μελλοντολόγος, όπως γράφω και στο βιβλίο που αναφέρατε. Η ιστορική εξέλιξη είναι χαοτική διαδικασία. Επομένως, τίποτε δεν αποκλείεται και τίποτε δεν μπορεί να προβλεφθεί με ακρίβεια. Σύμφωνα με τη δεοντολογία του επαγγέλματός του, ο ιστορικός βασίζεται σε γεγονότα των οποίων η ύπαρξη και η εξέλιξη στο παρελθόν αποδεικνύονται. Οι αποδείξεις του στηρίζονται πρωτίστως σε ποσοτικά στοιχεία και αριθμούς. Παράδειγμα: με τα ποσοτικά στοιχεία για τα γεγονότα της οικονομίας ή για την δημογραφική εξέλιξη της κοινωνίας που μελετά, προτείνει εναλλακτικά μοντέλα ή πιθανολογικά σενάρια για το πώς αλλιώς θα μπορούσαν να είχαν εξελιχθεί τα μεγέθη της οικονομίας ή του πληθυσμού. Αλλά δεν μπορεί να κάνει το ίδιο με τα ποιοτικά στοιχεία που βρίσκει σε αρχεία, μαρτυρίες ή άλλες πληροφορίες. Παράδειγμα: βλέπει ότι συχνά οι άνθρωποι άλλα περίμεναν να συμβούν, άλλα ήθελαν να πράξουν, άλλα τελικώς συνέβησαν, και αλλιώς εκείνοι έπραξαν στο τέλος. Όλα αυτά που οι άνθρωποι ήθελαν ή περίμεναν και ουδέποτε συνέβησαν, ο ιστορικός δεν μπορεί να τα προβάλει στο παρελθόν και να πιθανολογήσει μια εναλλακτική ιστορική εξέλιξη της κοινωνίας. Και αν το πράξει, αυτές οι υποθέσεις του θα είναι τόσο δυσκολότερες, όσο ευρύτερα είναι τα χρονικά όρια και τα ιστορικά πεδία της κοινωνίας στα οποία εκτείνεται η πιθανολόγηση. Άρα, οι προβλέψεις για το ιστορικό μέλλον αποκλείονται. Και εναλλακτικά σενάρια για το παρελθόν, εύκολα και αποδεκτά, είναι απλές ασκήσεις επί χάρτου: βοηθούν τον μεν ιστορικό να στοχαστεί βαθύτερα το πώς θα ερμηνεύσει το παρελθόν, τους δε  αναγνώστες του να κατανοήσουν καλύτερα τί πράγματι συνέβη και γιατί συνέβη.

Ο κίνδυνος οικονομικής κατάρρευσης είναι ένας αισθητός παγκόσμιος φόβος. Πόσο πιθανή θεωρείτε μια τέτοια εξέλιξη;        

Οικονομική κατάρρευση, όχι. Ύφεση, ναι. Χρηματιστηριακό κραχ, δεν αποκλείεται, και αυτό θα μπορούσε θεωρητικώς, σε συνδυασμό με την ύφεση, να εξελιχθεί σε παγκόσμια οικονομική κρίση. Εάν αυτό συμβεί, όμως, δεν θα οφείλεται μόνο στην ύφεση μετά την πανδημία. Θα οφείλεται κυρίως σε όσα προβλήματα είχαν και από πριν αφεθεί να διογκώνονται –π.χ., ο τεράστιος όγκος του ιδιωτικού χρέους παγκοσμίως και η συνεχιζόμενη ασυδοσία στις διεθνείς κινήσεις κεφαλαίων. Η τελευταία αυτή μάστιγα θα μπορούσε ίσως να περιοριστεί  μόνο με διεθνή συνθήκη περί τέλεσης, παρακολούθησης, δίωξης και ποινικής καταστολής διεθνών οικονομικών εγκλημάτων. Αλλά για να δρομολογηθούν τέτοιες εξελίξεις, σχεδόν ουτοπικές, θα χρειάζονταν διαπραγματεύσεις δεκαετιών με αμφίβολα αποτελέσματα.

Η κρίση μπορεί να οδηγήσει χώρες όπως η Ελλάδα στην πτώχευση ή σε μνημόνια;

Θα μπορούσε. Επομένως, ας σκεφτούμε από τώρα μια τέτοια εξέλιξη εμείς οι απλοί πολίτες, αλλά και όλοι οι πολιτικοί και πολιτευόμενοι. Ώστε αν συμβεί, να μην υποκύψουμε στη δημαγωγία, στη διαμάχη και στην εμφυλιοπολεμική ατμόσφαιρα που θα μπορούσαν να μας οδηγήσουν στον πέμπτο εμφύλιο πόλεμο της Ιστορίας μας.

* Σημείωση. Η συνέντευξη αυτή καταγράφηκε στις 29 Απριλίου 2020