Στέφανος Μάνος στο Capital.gr: Αφόρητος πελατειασμός και απουσία αξιολόγησης στο δημόσιο προκάλεσαν τα Τέμπη

Ο κ. Στέφανος Μάνος, υπουργός στις κυβερνήσεις του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη την περίοδο 1990-1993, τονίζει μιλώντας στον Διευθυντή του Capital.gr Σπύρο Δημητρέλη, ότι η ατιμωρησία στο δημόσιο διαβρώνει όλη τη νοοτροπία στη δημόσια διοίκηση. Θεωρεί λανθασμένη την προεκλογική δήλωση του Κυριάκου Μητσοτάκη ότι “δεν θα απολύσει κανέναν από το δημόσιο” και περιγράφει πως ο ίδιος οργάνωσε το έργο του Μετρό της Αθήνας που παραμένει επιτυχημένο έως σήμερα. Σημειώνει ότι κακώς η διοίκηση του ΟΣΕ έχει μείνει εκτός του κάδρου των ευθυνών για την τραγωδία καθώς ο ΟΣΕ είναι ένας αυτοδιοικούμενος οργανισμός. Σημειώνει σχολιάζοντας τις τελευταίες δημοσκοπήσεις ότι παρά τα προβλήματα που έχει η Νέα Δημοκρατία, αυτή είναι σε σχέση με τον ΣΥΡΙΖΑ η πιο αξιόπιστη πρόταση αυτή τη στιγμή για τη διακυβέρνηση της χώρας.

Σ. Δημητρέλης: Έχουμε τον κύριο Στέφανο Μάνο για μία συνέντευξη μετά από μία εθνική τραγωδία, αυτή των Τεμπών. Κύριε Μάνο  θα ήθελα με τη δική σας την κρίση να μας πείτε τι είναι αυτό που έφταιξε και έγινε αυτό το τραγικό δυστύχημα.

Στέφανος Μάνος: Δυσκολεύομαι να απαντήσω διότι είναι χρόνια που έχω παύσει να έχω οποιαδήποτε σχέση με το δημόσιο και οτιδήποτε έχει σχέση με τις δημόσιες υπηρεσίες. Είναι τουλάχιστον 30 χρόνια που έχω φύγει. Αλλά διατηρώ στο μυαλό μου τις εντυπώσεις που έχω από παλιά για τον σιδηρόδρομο και έχω βέβαια μία γενική εντύπωση του πώς λειτουργεί το κράτος. Λοιπόν η γενική μου εντύπωση είναι ότι παραμένει το πρόβλημα αφόρητου πελατειασμού και αδιαφορίας. Δηλαδή έχουμε έναν κόσμο ο οποίος αδιαφορεί για τη δουλειά του, δεν έχει κανένα κίνητρο να κάνει καλά τη δουλειά του. Δεν αξιολογείται. Δεν αισθάνεται τον κίνδυνο ότι επειδή από την αξιολόγηση μπορεί και να απολυθεί ή κατά κάποιον τρόπο να υποστεί τις συνέπειες της κακής δουλειάς. Και αυτό σιγά-σιγά χαλάει έτσι την απόδοση όλων των ανθρώπων. Και αυτό δεν αφορά το σιδηρόδρομο μόνο, αφορά όλες τις δημόσιες επιχειρήσεις και όλες τις δημόσιες υπηρεσίες. Αυτό είναι ένα πώς να το πω, ένα μικρόβιο στο δημόσιο. Αυτός ο πελατειασμός, η αδιαφορία το οποίο δεν πρόκειται να φύγει όσο η ηγεσία, η οποιαδήποτε ηγεσία δεν αποφασίζει να το καταπολεμήσει. Θα σας θυμίσω ότι η κυβέρνηση Μητσοτάκη, ο ίδιος ο κύριος Μητσοτάκης προεκλογικά ήδη δήλωσε κατηγορηματικά ότι δεν πρόκειται να απολύσει κανέναν. Είχανε πει τότε ότι για μένα αυτό είναι ένα τρομερό βαρίδι στη διακυβέρνηση που θα τον εμποδίσει να κάνει τη δουλειά του. Διότι δεν είναι δυνατόν να ξεκινάς με την παραδοχή ότι σε ένα δημόσιο που πάρα πολλοί άνθρωποι δεν κάνουν σωστά τη δουλειά τους, κανείς δε θα φύγει. Για μένα ήταν αδιανόητο αυτό. Αδιανόητη δήλωση. Και ακόμα και αν δεν είχε στο μυαλό του να το κάνει, δεν έπρεπε να το πει. Και όμως δεσμεύτηκε και αυτή η δήλωση κατά κάποιον τρόπο τηρήθηκε. Δεν έδιωξε ποτέ κανέναν. Και αυτό το ατιμώρητο δημιουργεί αυτή τη νοοτροπία στο Δημόσιο. Λοιπόν από εκεί ξεκινούμε. Από τη νοοτροπία που επικρατεί.

Σ. Δημητρέλης: Κύριε Μάνο να σας ρωτήσω ότι έχουν περάσει περίπου δυο εβδομάδες από την ημέρα του τραγικού δυστυχήματος. Με τον τρόπο που το έχει χειριστεί η κυβέρνηση εσείς ως πολίτης, ως πρώην πολιτικός και Υπουργός είστε ικανοποιημένος; Δηλαδή έχουμε αρχίσει να είμαστε σε έναν δρόμο έτσι ώστε να κάνουμε τα πράγματα πιο σωστά για να μην επαναληφθεί κάτι ανάλογο;

Στέφανος Μάνος: Η πηγή του κακού είναι ο τρόπος με τον οποίο αντιμετωπίζουμε τις σχέσεις που επικρατούν μέσα στο δημόσιο και για αυτό δεν μιλάει κανένας. Δηλαδή να αλλάξουμε τους κανόνες που ισχύουν στο Δημόσιο. Θα σας θυμίσω μερικές φράσεις κλειδιά. Έλεγα και νομίζω το έλεγε και η κυρία Κεραμέως, ότι αξιολογούμε αλλά θα κάνουμε αξιολόγηση χωρίς συνέπειες. Το θυμόσαστε αυτό; Τι αξιολόγηση χωρίς συνέπειες; Αντιθέτως θα έπρεπε η αξιολόγηση να έχει συνέπειες. Και από εκεί πρέπει να ξεκινήσουμε, να αξιολογούμε και αν ένα ποσοστό των αξιολογούμενων δεν κάνει θα έπρεπε να βγαίνει στην άκρη.

Σ. Δημητρέλης: Κύριε Μάνο ακούγοντας όλο το αποτέλεσμα της δημοσιογραφικής αλλά και των διαρροών της δικαστικής έρευνας, τις συνομιλίες μεταξύ των σταθμαρχών, το γεγονός ότι υπάρχουν πρώην εργαζόμενοι που λένε ότι ο ΟΣΕ διοικείται από τους συνδικαλιστές, με ό,τι έχει κάνει μέχρι τώρα η κυβέρνηση αυτές τις 10 ημέρες, με την τοποθέτηση Υπουργού ο οποίος ανακοίνωσε κάποια μέτρα, εσείς θεωρείτε ότι έχουμε ξεκινήσει σωστά για να κάνουμε κάτι σωστό για να λυθεί αυτό το πρόβλημα που υπάρχει στον ΟΣΕ;

Στέφανος Μάνος: Δεν νομίζω.  Δεν νομίζω ότι έτσι θα λυθεί το πρόβλημα, διότι για να λυθεί το πρόβλημα δεν περιμένω να το λύσει η δικαιοσύνη. Εδώ είναι διοικητικά πράγματα που πρέπει να παρθούν, να ληφθούν αποφάσεις. Δεν χρειάζομαι τη δικαιοσύνη να μου πει ότι οι άνθρωποι που το έσκασαν από τη δουλειά αν πρέπει να τιμωρηθούν. Και πρέπει να τιμωρηθούν διοικητικά. Αν υπάρχουν ποινικές ευθύνες ή ξέρω γω δικαστικά θέματα ας τα βρει η δικαιοσύνη. Αλλά στο μεταξύ διοικητικά πρέπει να τιμωρηθούν και δεν το κάνουν. Δηλαδή λένε στην δικαιοσύνη να βγάλει αυτή τα κάστανα από τη φωτιά, ενώ δεν είναι δουλειά… Μπορεί να είναι και της δικαιοσύνης δουλειά, αλλά είναι πάνω από όλα δουλειά της διοίκησης. Η διοίκηση πρέπει να πει: “εσείς παιδιά δεν μου κάνετε, δεν κάνετε για αυτή τη δουλειά”. Αυτό δεν θέλουν να το κάνουν διότι δεν θέλουν να μπλέξουν ούτε τους συνδικαλιστές ή με τον έναν ή με τον άλλον. Όσο δεν κάνουν αυτό, αυτό που σας περιέγραφα δηλαδή, να βάλουν μία τάξη και να πουν… να αποφασίσουν ότι πρέπει το πράγμα να λειτουργεί σωστά, δεν πρόκειται ποτέ να γίνει κάτι σωστό. Δεν περιμένω από τους δικαστές να λύσουν τα διοικητικά προβλήματα του ΟΣΕ ή οποιασδήποτε άλλης υπηρεσίας.

Σ. Δημητρέλης: Μάλιστα. Κύριε Μάνο έχετε -να πω- το προνόμιο να έχετε υπογράψει τη σύμβαση του ΜΕΤΡΟ της Αθήνας, όπου κατά γενική ομολογία ό,τι έγινε τότε ως συμβασιοποίηση και ως τρόπος να τρέξει το έργο, ήταν κάτι πετυχημένο το οποίο το βλέπουμε ακόμη και σήμερα. Μπορείτε να μας πείτε τι κάνατε; Ποιο ήταν το μοντέλο που ακολουθήσατε για ένα δημόσιο οργανισμό ο οποίος όμως τελικά φαίνεται ότι πέτυχε;

Στέφανος Μάνος: Να ξεκινήσουμε ως εξής. Το έργο τότε, μιλάμε το 1990 ήταν το μεγαλύτερο έργο που είχε γίνει οποτεδήποτε στην Ελλάδα, το ΜΕΤΡΟ και ήταν ένα δημόσιο έργο. Δεν ήταν ούτε αυτοχρηματοδοτούμενο, ούτε τίποτα άλλο. Ήταν ένα δημόσιο έργο το οποίο έπρεπε να γίνει από το Υπουργείο δημοσίων έργων. Όπως ξέρετε τα δημόσια έργα στην Ελλάδα κακοπερνάνε. Έχουν πάντοτε προβλήματα. Είπα λοιπόν εγώ δε θέλω ως επιβλέπων τότε υπουργός, δεν θέλω να έχουμε τα ίδια προβλήματα. Και θεωρώ ότι το Υπουργείο στο οποίο προΐσταμαι είναι ακατάλληλο να κάνει την επίβλεψη. Δεν θεωρούσα ότι το Υπουργείο ήταν ικανό να κάνει αυτή τη δουλειά. Να την κάνει σωστά. Και για να ξεπεράσω αυτό το εμπόδιο έκανα διάφορα πράγματα. Πρώτον, δημιούργησα μία καινούργια δημόσια εταιρεία, το Αττικό μετρό είναι δημόσια εταιρεία, του δημοσίου την οποία την εμπλούτισα με μία διοίκηση Αμερικανών. Δηλαδή μέσα στο Αττικό Μετρό εισήγαγα έναν πολύ μεγάλο εργολάβο διεθνή, τη Bechtel. Και ζήτησα να αναλάβει την προεδρία της Αττικό Μετρό ένας σπουδαίος θα έλεγα διοικητής, ο Ραφαήλ Μωυσής ο οποίος είχε διοικήσει πολύ επιτυχώς και πολύ σκληρά για πολλά χρόνια τη ΔΕΗ. Η ΔΕΗ ήταν ένας οργανισμός εκείνη την εποχή με 30.000 εργαζόμενους. Ανέλαβε ο Μωυσής και με αυτόν από κάτω η Bechtel και αυτοί έφτιαξαν το Αττικό Μετρό. Και νομίζω πολύς κόσμος δέχεται ότι φτιάχτηκε ένα θαύμα. Αλλά ήταν η επιλογή της διοίκησης και η επιλογή των Αμερικανών που ξεπέρασαν όλα τα εμπόδια. Δεν ξέρω αν μπορεί να κάνει κανείς παρόμοια πράγματα στους σιδηροδρόμους, αλλά αυτό που ζητείται, που αναζητείται είναι κάτι καινοτόμο. Ας βρεθεί κάτι καινούργιο. Δεν μπορούμε με ανθρώπους ακατάλληλους να λύσουμε προβλήματα σύγχρονα. Δεν μπορούμε. Πρέπει να το πάρουμε απόφαση. Έρχονται διάφοροι συνδικαλιστές ή το Τεχνικό Επιμελητήριο, οι διάφοροι τάχατες ειδικοί και μας λένε ότι μπορούν. Κουραφέξαλα. Δεν μπορούμε. Κυρίως δεν μπορούμε να απαλλαγούμε από τον πελατειασμό και όλη αυτή τη μανία των επιρροών από κόμματα και δεν ξέρω τι άλλο. Είμαστε ανίκανοι, δεν μπορούμε να το ξεπεράσουμε αυτό.

Σ. Δημητρέλης: Κύριε Μάνο επειδή έχουν βγει και οι πρώτες δημοσκοπήσεις, μία τελευταία, μία πολιτική ερώτηση. Έχουν βγει οι τελευταίες δημοσκοπήσεις και βλέπουμε μία δημοσκοπική, θα έλεγα σημαντική κάμψη της Κυβέρνησης, χωρίς ωστόσο να ανεβαίνει ιδιαίτερα η αντιπολίτευση, αλλά κυρίως πιο μικρά κόμματα. Θα ήθελα το σχόλιο σας σε αυτό. Πώς αυτό το τραγικό συμβάν μπορεί να επηρεάσει τελικά τις πολιτικές εξελίξεις ενόψει εκλογών;

Στέφανος Μάνος: Εγώ μπορώ να σας πω για τον δικό μου τρόπο πώς θα σκεφτώ. Όταν θα έρθει η ώρα να ψηφίσω θα πρέπει να διαλέξω μεταξύ των υπαρχουσών προτάσεων και θα διαλέξω εκείνη που μου φαίνεται η καλύτερη εκείνη τη στιγμή. Τώρα αυτή τη στιγμή που μιλάμε αν μου πείτε να διαλέξω μεταξύ της Νέας Δημοκρατίας ή του ΣΥΡΙΖΑ ανεπιφυλάκτως θα διαλέξω τη Νέα Δημοκρατία. Παρά τα όλα προβλήματα που έχει τα οποία δεν είναι μόνο στον ΟΣΕ. Υπάρχουν πολλά άλλα προβλήματα τα οποία κατά καιρούς έχω αναφέρει. Σημειώστε ότι βρίσκω ότι αυτή η μανία, η ανθρωποφαγία που εκδηλώνεται κατά του Καραμανλή, του Κώστα του Καραμανλή είναι θα έλεγα άδικη διότι ο ΟΣΕ είναι ένας οργανισμός αυτοτελής, αυτοδιοικούμενος. Έχει διοίκηση. Γιατί φτιάχνουμε οργανισμούς με διοικήσεις; Για να διοικούν. Και όλη η κοινή γνώμη, περιλαμβανομένων και των μέσων ενημέρωσης, το έχει ξεχάσει αυτό. Έχει ξεχάσει δηλαδή ότι ο ΟΣΕ, ένας οργανισμός 1000 τόσων συνεργαζόμενων, διοικείται. Και κανείς δεν ψάχνει να δει τι έχει κάνει ή δεν έχει κάνει ο Διοικητής και λέμε τι κάνει ο Υπουργός. Μα δεν είναι δουλειά του Υπουργού να λύνει τα προβλήματα των αυτοτελών οργανισμών. Δεν είναι δουλειά του. Πώς να το πω; Κάπου τα έχουμε λίγο χαμένα. Ψάχνουμε ποιον να τιμωρήσουμε τώρα.

Σ. Δημητρέλης: Και έχει μείνει, λέτε, εκτός του κάδρου των ευθυνών η διοίκηση του οργανισμού, του ΟΣΕ.

Στέφανος Μάνος: Δεν βλέπω να αναφέρει κανείς τη διοίκηση που αυτή είναι άμεσα υπεύθυνη. Αυτήν έπρεπε να ψάξουμε. Γιατί φτιάχνουμε διοικήσεις;

Σ. Δημητρέλης: Κύριε Μάνο σας ευχαριστώ πολύ.