Συνέντευξη με τον καθηγητή στο Johns Hopkins Παναγή Γαλατσιάτο: «Άλλη μια νέα παραλλαγή και δε θα δουλεύουν τα εμβόλια»

– Θα ξεκινήσω με μια ερώτηση που αυτή τη στιγμή απασχολεί πολύ έντονα το κοινό και αυτή δεν είναι άλλη από το αν υπάρχει ενδεχόμενο η Όμικρον να μην είναι ο επιθανάτιος ρόγχος της πανδημίας, αλλά να ακολουθήσουν και άλλες μεταλλάξεις λιγότερο ή περισσότερο επικίνδυνες.

Ως γιατρός σας απαντώ πως δεν μπορούμε να είμαστε 100% βέβαιοι. Δεν μπορούμε να γνωρίζουμε τι έχει αποφασίσει η φύση να κάνει με τις μεταλλάξεις. Έχουμε δει μέχρι στιγμής 30 μεταλλάξεις μόνο στην ακίδα της πρωτεΐνης του κορονοϊού. Όμως, οι προηγούμενες προσομοίαζαν αρκετά μεταξύ τους. Η Όμικρον ήταν κάτι το τελείως διαφορετικό. Ήταν μεγάλη έκπληξη για εμάς. Άρα, στο ερώτημα του αν μπορεί να δούμε νέες παραλλαγές η απάντηση είναι «ναι». Αυτό που μπορεί να αλλάξει και το γνωρίζουμε, είναι η πίεση που ασκούν τα αντισώματα των εμβολίων στην εξέλιξη του κορονοϊού. Τον καθιστούν στάσιμο και τον υποβιβάζουν επίσης στην κατηγορία ενός κρυώματος. Μόνο έτσι μπορούμε να νικήσουμε και να επέμβουμε στη φύση. Αν τον μετατρέψουμε σε ένα κρύωμα που δεν έχει την ικανότητα να σε στείλει στο νοσοκομείο, τότε, νικήσαμε.

– Είναι λοιπόν η Όμικρον το κρύωμα; Φτάσαμε σε αυτόν τον στόχο; Ο πρωθυπουργός της Ισπανίας πρότεινε να αλλάξει η διαχείριση απέναντι στην πανδημία και να αξιολογείται πια ως ενδημία με σύστημα παρακολούθησης παρόμοιο με αυτό της γρίπης,

Ο κορονοϊός είναι κρύωμα μόνο για αυτούς που έχουν αρκετά αντισώματα. Πριν το 2003, ο κορονοϊός δεν θα απασχολούσε και πολύ έναν φοιτητή της ιατρικής. Θα το θεωρούσε όντως ένα κρύωμα. Το 2003 με τον SARS ήταν η πρώτη φορά που είδαμε ότι ο κορονοϊός έψαχνε την ευκαιρία να γίνει πανδημία. Δεν έγινε πανδημία τελικά αλλά ενδημία που περιορίστηκε στη νοτιοανατολική Ασία. Τότε ήταν που καταλάβαμε ότι οι κορονοϊοί μπορούν να μας δώσουν χειρότερες καταστάσεις. Όσον αφορά αυτό που είπε ο πρωθυπουργός της Ισπανίας, για να πέσουμε σε αυτό το επίπεδο, πρέπει η κάθε κυβέρνηση να γνωρίζει πολύ καλά ποιοι είναι οι πολίτες της και πως συμπεριφέρονται. Και πρέπει να το γνωρίζουν, είτε αποφασίζουν για lockdown είτε για οποιοδήποτε άλλο μέτρο. Αν μπορεί μια κυβέρνηση να κοντρολάρει την κατάσταση χωρίς να βγάζει διαρκώς νέους έκτακτους νόμους τότε, ναι. Να σημειώσουμε όμως ότι στην Ισπανία κατάφεραν να σημειώσουν καθολικό ποσοστό εμβολιασμού. Από την άλλη, είδαμε τι συνέβη με το Ισραήλ το περασμένο καλοκαίρι το οποίο δοκίμασε την απόλυτη ελευθερία γιατί πέτυχε συντριπτικό ποσοστό εμβολιασμού για να γυρίσει λίγο αργότερα πολλά βήματα πίσω. Διαπίστωσαν στην πράξη ότι τα αντισώματά τους σε εκείνη τη φάση δεν διήρκησαν και τόσο πολύ.

– Η Όμικρον στέλνει ασθενείς στις ΜΕΘ; Είναι τόσο επιθετική όσο η Δέλτα;

Όσο περισσότερους κολλάει με αυτή την μεταδοτική της ικανότητα τόσο βρίσκει ανθρώπους στους οποίους μπορεί να προκαλέσει σοβαρή νόσηση και να τους στείλει στις ΜΕΘ. Δεν μπορώ να πω μετά βεβαιότητας πως ένας διπλά η και τριπλά εμβολιασμένος δεν μπορεί να μπει με την Όμικρον στην ΜΕΘ, αλλά έχει μια πολύ καλή ευκαιρία να μην βρεθεί εκεί και φυσικά να μη νοσήσει. Να μην ξεχνάμε ότι τα εμβόλια μας προστατεύουν σε ποσοστό 90% και όχι 100%. Στις ΜΕΘ βλέπουμε έναν εμβολιασμένο κάθε 20 ανεμβολίαστους.

– Τα αντισώματα από τη φυσική νόσηση δεν είναι τόσο ισχυρά όσο αυτά που παίρνουμε από τα εμβόλια;

Αυτό που βλέπουμε στην πράξη, είναι πως από τους ανεμβολίαστους που τελικά νοσούν κάποιοι κρατούν τα αντισώματα τους για μερικές εβδομάδες και κάποιοι άλλοι για μήνες. Είναι μεγάλες οι διαφοροποιήσεις και είναι και πολλοί αυτοί που τα διατηρούν για πολύ μικρό διάστημα. Με τα εμβόλια αντιθέτως, διατηρούνται στους περισσότερους για μετρήσιμο διάστημα. Και πως το ξέρουμε; Έχουμε κάνει έρευνα. 50.000 άνθρωποι συμμετείχαν στη μελέτη της Pfizer, άλλοι 50.000 στης Johnson & Johnson και 50.000 στης Moderna. Συνολικά από όλες τις έρευνες, έχουν παρατηρηθεί τουλάχιστον 500.000 άνθρωποι. Σε αυτούς είδαμε ότι τα αντισώματα από τα εμβόλια διατηρούνται για 6 μήνες. Για να έχουμε εικόνα για τα αντισώματα στη φυσική νόσηση, θα πρέπει να κάτσουμε να παρακολουθούμε τον κάθε έναν πολίτη ξεχωριστά, εβδομάδα την εβδομάδα. Είναι αδύνατον να συμβεί αυτό όπως καταλαβαίνετε.

– Για να περάσουμε όμως σε αυτή την κατάσταση όπου ο κορονοϊός έχει μετατραπεί σε κρύωμα όπως λέτε, δεν προϋποθέτει αυτό το να εμβολιαστεί η παγκόσμια κοινότητα στο σύνολο της;

Απολύτως. Αυτό σημαίνει άλλωστε και η λέξη πανδημία: αφορά όλη την παγκόσμια κοινότητα και από όλη την παγκόσμια κοινότητα θα λυθεί το πρόβλημα. Μόνο όλοι μαζί μπορούμε να εξέλθουμε από αυτό. Τα εργαλεία τα έχουμε αλλά δεν θα νικήσουμε όσο παίρνουν μόνο κάποιοι τα εμβόλια. Είμαι γιατρός, δεν είμαι πολιτικός. Αλλά ως γιατρός, η βαθιά μου επιθυμία είναι όλα τα πολιτικά συστήματα να μοιράσουν άμεσα, τώρα, τα εμβόλια σε όλα τα κράτη. Πρέπει να συμβεί ο, τι δηλαδή και με την ευλογιά, όταν και στο τέλος εμβολιάστηκαν όλοι. Και να σας το πω και αλλιώς- ακόμα και αν κάποιες χώρες πιάσουν καθολικά ποσοστά εμβολιασμού, πάλι δεν θα ξεφορτωθούν τον κορονοϊό τελείως όσο οι άνθρωποι ταξιδεύουν διαρκώς παντού. Δεν είναι εφικτό δηλαδή να υπάρχει σε ένα μέρος της γης εξάλειψη του κορονοϊού ενώ σε άλλο να μαίνεται η φωτιά.

– Από αυτή την άποψη, πόσο λογικό είναι να κάνουμε τρίτο εμβόλιο την ώρα που επελαύνει μια παράλλαξη για την οποία ακούμε συχνά ότι δίνει πιο ελαφριές νοσήσεις κι όταν πολλά μέρη του πλανήτη είναι τόσο πίσω στον εμβολιασμό;

Είναι πολύ λογικό. Το ότι εσύ κάνεις την τρίτη δόση δεν σημαίνει ότι την κλέβεις από κάποιον άλλο που την χρειάζεται. Δεν πρέπει να νιώθουμε ενοχές. Η αύξηση της παραγωγής και η δωρεάν πρόσβαση σε όλους είναι αυτά που πρέπει να αυξηθούν. Επίσης, η τρίτη δόση βοηθάει εσένα να μην νοσήσεις και την ίδια στιγμή σε μετατρέπει αυτόματα και σε ένα εμπόδιο στην περαιτέρω εξέλιξη του κορονοϊού. Βοηθάς τους γιατρούς με την τρίτη δόση. Αυτό που πρέπει τελικά να γίνει είναι να απαιτούμε όλοι μαζί οι πολίτες να δίνονται τα εμβόλια σε όλες τις χώρες του κόσμου. Οι γιατροί εδώ το επισημαίνουμε διαρκώς στην αμερικανική κυβέρνηση. Είναι κρίσιμο- άλλη μια παραλλαγή να έρθει και τα υπάρχοντα εμβόλια θα σταματήσουν να δουλεύουν και θα πρέπει να ξεκινήσουμε από την αρχή.

– Και η τέταρτη δόση; Πόσο απαραίτητη είναι; Είδαμε τον ΕΜΑ να εκφράζει δεύτερες σκέψεις για αυτό το θέμα.

Στο Ισραήλ το δοκιμάζουν και η επιστημονική κοινότητα το ερευνά. Η δική μου υπόθεση για το πως θα τελειώσει τελικά η πανδημία είναι ότι θα πάμε σε μια κατάσταση όπου θα φοράμε μάσκες σε συγκεκριμένα σημεία, όχι πάντα, θα κάνουμε ανά τακτά χρονικά διαστήματα τεστ και θα εμβολιαζόμαστε κάθε 6 ή 12 μήνες. Να μην μας κάνει καμία εντύπωση αν ο ιός μείνει εδώ μαζί μας για πολλά χρόνια. Ο κορονοϊός MERS (σ.σ καταγράφηκε για πρώτη φορά το 2012) ακόμα συνεχίζει να δίνει νοσήσεις εδώ κι εκεί και όπου τον ανιχνεύουν κάνουν τα αδύνατα- δυνατά για να τον φρενάρουν. Η πανδημία θα σταματήσει, όταν πάψει να αναστατώνει τόσο πολύ τη ζωή μας και όταν σταματήσουν τα νοσοκομεία μας να είναι γεμάτα. Θα σταματήσει όταν μάθουμε να ζούμε με τον κορονοϊό. Αυτό θα είναι το τέλος της και όχι η εξαφάνιση του ιού.

– Το νοσοκομείο που εργάζεστε εσείς είναι αυτή τη στιγμή γεμάτο από ασθενείς με κορονοϊό;

Ναι. Το Johns Hopkins έχει πέντε νοσοκομεία. Τα δύο εδώ στην Βαλτιμόρη είναι γεμάτα. Ακόμα φτιάχνουμε δωμάτια για να μεγαλώσουμε τις κλινικές μας. Αυτή τη στιγμή, στο νοσοκομείο μου, στις μονάδες εντατικής θεραπείας, οι 94 από τους 100 ασθενείς που παλεύουν για τη ζωή τους δεν έχουν κάνει το εμβόλιο.

– Βλέπετε περιστατικά που έχουν προσβληθεί με Όμικρον στο νοσοκομείο;

Βεβαίως. Τα 50 από τα 100 κρούσματα είναι από την Όμικρον. Είναι ασθενείς νέοι, ηλικίας 40 ως και 50 ετών. Δυστυχώς υπάρχει αύξηση και των παιδιών που νοσηλεύονται με αυτή τη μετάλλαξη, παιδιά που δεν έχουν εμβολιαστεί. Η Όμικρον δουλεύει λίγο διαφορετικά από την Δέλτα. Η Δέλτα οδηγεί εύκολα σε πνευμονία ενώ η Όμικρον επιτίθεται περισσότερο στους αεραγωγούς. Τι σημαίνει αυτό; Ότι άνθρωποι που αντιμετωπίζουν νοσήματα όπως το άσθμα θα χτυπηθούν πιο πολύ και πιο άσχημα από την Όμικρον. Ανεμβολίαστοι άνθρωποι με τέτοιου είδους νοσήματα θα έχουν δυσκολία στην αναπνοή και πολύ πιθανόν ανάγκη νοσηλείας.

– Άρα, απαραίτητος ο εμβολιασμός και στα παιδιά.

Ναι. Σε κάθε πανδημία αυτό κάνουμε. Ξεκινάμε με τους μεγάλους για να δούμε πως θα πάει και μετά πηγαίνουμε στα παιδιά. Και πηγαίνουμε γιατί ξέρουμε ότι ο ιός δεν ενδιαφέρεται καθόλου για την ηλικία.

– Μπορεί η Όμικρον να προκαλέσει και αυτή long covid σύνδρομο στα παιδιά και στους μεγάλους όπως είδαμε να συμβαίνει με την Δέλτα;

Το long covid θέλει διάστημα τριών μηνών μετά την αρχική νόσηση για να διαπιστωθεί. Η Όμικρον μόλις έχει έρθει, άρα δεν μπορούμε να γνωρίζουμε ακόμα. Σήμερα που μιλάμε κάνω την καθιερωμένη μου επίσκεψη στην κλινική long covid. Όλοι όσοι βλέπουμε έχουν προσβληθεί κυρίως με την Δέλτα. Όλοι νιώθουν και είναι χάλια. Όλοι λένε «ήμουν καλύτερα με τον κορονοϊό». Η δική μου υπόθεση είναι ότι και η Όμικρον θα μας δώσει long covid αλλά κυρίως στους ανεμβολίαστους. Όσοι εμβολιασμένοι έπαθαν long covid με την Δέλτα, μετά από τρεις μήνες το απέβαλαν. Οι ανεμβολίαστοι όμως μπορεί να κρατήσουν το σύνδρομο μέχρι και 18 μήνες και ίσως και παραπάνω. Αυτό που συμβαίνει με το long covid είναι πως το ανοσοποιητικό μας σύστημα όταν δει ένα μικρόβιο που δεν το αναγνωρίζει κάνει ο, τι μπορεί για να το σταματήσει. Το οποίο ανοσοποιητικό, έγινε έξυπνο με τα εμβόλια. Απέκτησε μνήμη και ξέρει πως να επιτεθεί στον κορονοϊό. Με το long covid όμως βλέπει ένα παρατεταμένο χάος και δεν ξέρει τι να κάνει και αυτό γιατί το χάος δεν προέρχεται πια από τον κορονοϊό αλλά από το ίδιο μας το σύστημα.

– Οδεύουμε τελικά προς την ανοσία της αγέλης; Ακούγονται φωνές που λένε να κολλήσουμε όλοι για να… ξεμπερδέψουμε μια ώρα αρχύτερα

Αν αφήσουμε το θέμα στα χέρια της φύσης και μείνουμε στα αντισώματα της φυσικής νόσησης μπορεί να βρεθούμε προ εκπλήξεων. Και με υπαρκτό τον φόβο του long covid συνδρόμου. Πρέπει λοιπόν να συνεχίσουμε να προσέχουμε να μην κολλήσουμε και να μην ακούμε τα ωραία, μόνο στο άκουσμα, μηνύματα που λένε «η Όμικρον είναι ελαφριά».

– Μιλήσατε προηγουμένως για την αξία των συχνών διαγνωστικών τεστ ως μέσο ελέγχου της πανδημίας. Πιάνουν ικανοποιητικά τα self και τα rapid test την Όμικρον; Ακούμε πολλά και για αυτό το θέμα.

Ναι. Το επιβεβαιώνει και μια νέα μελέτη που μόλις έδωσε το Πανεπιστήμιο του San Fransisco. Μια χαρά καταλαβαίνει το rapid test την Όμικρον.

– Τα εμβόλια με τη σειρά τους απαντούν ικανοποιητικά στην Όμικρον;

Για την ώρα βλέπουμε πως και ικανοποιητικά δουλεύουν και βοηθάνε απέναντι σε αυτή τη μετάλλαξη. Η δε τρίτη δόση βοηθάει εξαιρετικά απέναντι στην τελική και συνολική θωράκιση του οργανισμού απέναντι στο σύνολο των μεταλλάξεων.

– Οι φαρμακευτικές εταιρείες βέβαια μιλάνε ήδη για τα νέα εμβόλια που φτιάχνουν απέναντι στις μεταλλάξεις που προκύπτουν.

Ναι αλλά δεν πρέπει ποτέ να ξεχνάμε πως είναι εταιρείες. Βγάζουν χρήματα. Συγχαρητήρια στην Pfizer και στην Merc και σε όλες τις εταιρείες για τα εμβόλια και τα φάρμακα που δημιούργησαν αλλά επαναλαμβάνω ότι θέλουν να έχουν κέρδος. Όσο δουλεύει το πρώτο εμβόλιο γιατί να το αλλάξουμε;

– Ξέρετε πολύ καλά ότι στην Ελλάδα αρκετός κόσμος φοβάται τα εμβόλια και κυρίως τις παρενέργειες που μπορούν να έχουν από αυτά στο μέλλον.

Οι φόβοι στον άνθρωπο είναι σε κάποιον βαθμό λογικοί και πρέπει να τους νιώθουμε. Από την άλλη, πρέπει να γνωρίζουμε ότι εμβόλια mrna όπως είναι της Pfizer και της Moderna είναι εμβόλια τεχνοτροπίας που εφαρμόζουμε εδώ και 20 χρόνια. Το εμβόλιο για τον SARS κυκλοφόρησε τρία χρόνια μετά την εμφάνιση του, γρήγορα κι αυτό. Άνθρωποι έκαναν αυτό το εμβόλιο πριν από 15 χρόνια και είναι μια χαρά σήμερα. Στο δια ταύτα, ο SARS σταμάτησε με την εκτεταμένη χρήση μασκών αλλά υπήρχε η ειδοποιός διαφορά του να μην χαρακτηρίζεται από ασυμπτωματική νόσηση η οποία οδηγεί σε αλυσιδωτή μετάδοση όπως συμβαίνει με τον τωρινό κορονοϊό. Ήταν από αυτή την άποψη πολύ πιο εύκολο το κοντρολάρισμα του με καραντίνα και μάσκες. Πίσω, στα εμβόλια για τον τωρινό κορονοϊό, τα παρατηρήσαμε λοιπόν για σχεδόν δύο δεκαετίες και πατήσαμε πάνω στην τεχνολογία και φιλοσοφία τους σε ποσοστό 80%. Επίσης, δεν κάναμε καμία έκπτωση, δεν εξαπατήσαμε καθόλου στην απαιτούμενη έρευνα που έπρεπε να κάνουμε. Οι κυβερνήσεις έδωσαν αμέσως τα απαιτούμενα χρήματα για την έρευνα. Κάθε εργαστήριο που ασχολούνταν και με κάποιο εμβόλιο σταμάτησε ο, τι έκανε και ρίχτηκε αποκλειστικά στην έρευνα για τον κορονοϊό. Είχαμε λοιπόν όλα τα χρήματα και όλους τους ερευνητές στη διάθεση μας και φτιάξαμε κάτι αποτελεσματικό.

– Στην Αμερική όπου βρίσκεστε εσείς υπάρχει φόβος των πολιτών απέναντι στα εμβόλια αλλά και θεωρίες συνωμοσίας;

Ναι και σε μεγάλο βαθμό μάλιστα. Αυτό που κάνω εγώ προσωπικά αλλά και άλλοι γιατροί εδώ είναι ότι βγαίνουμε έξω στις γειτονιές, σε σχολεία, σε εκκλησίες και στις δουλειές των ανθρώπων και μιλάμε με τον κόσμο πρόσωπο με πρόσωπο. Πρέπει να νιώθουν ότι είμαστε μαζί τους. Στην πόλη, έχουμε χτίσει σχέση με 80 εκκλησίες εδώ και 10 χρόνια. Οι πιστοί στην πλειονότητά τους είναι εμβολιασμένοι. Γιατί μπήκαμε μέσα στις εκκλησίες. Γιατί τους συναντούμε κάθε μήνα. Χρειάζεται οι γιατροί να ρίξουμε γέφυρες εμπιστοσύνης με την κοινωνία για να μας ακολουθεί η τελευταία.

– Γνωρίζετε ότι στην Ελλάδα η εκκλησία πολύ συχνά έπαιξε έναν άκρως αρνητικό ρόλο στο θέμα του εμβολιασμού των πολιτών. Εκεί τι συμβαίνει;

Σε ένα βαθμό είχαμε και στην Αμερική μερικά τέτοια φαινόμενα. Εδώ όμως σε μεγάλο βαθμό οι εκπρόσωποι των εκκλησιών και των θρησκειών βοήθησαν εμάς τους γιατρούς να μεταφέρουμε το μήνυμά μας μέσα από τα δικά τους χείλη. Εξηγούν δηλαδή στους πιστούς πως αυτό που λένε οι γιατροί δεν διαταράσσει την ταυτότητα τους ή την κουλτούρα τους, το lifestyle ή την πίστη τους. Πρόσφατα, επισκέφτηκα μια μουσουλμανική εκκλησία. Στάθηκε δίπλα μου ο υπεύθυνος της εκκλησίας και είπε τον κόσμο: «Αυτό που σας λέει ο γιατρός είναι σύμφωνο με το Κοράνι». Ήρθαν όλοι τους να εμβολιαστούν. Αυτό που χρειάζεται λοιπόν είναι οι άνθρωποι, οι μεσάζοντες να το πω έτσι, που θα κάνουν την «πολιτισμική μετάφραση» ανάμεσα σε επιστήμη και πολίτες.

Μπορείτε να παρακολουθήσετε (στα αγγλικά) την ομιλία του καθηγητή Παναγή Γαλατσιάτου με τίτλο: Medicine for the Greater Good | Panagis Galatsiatos| TEDx Beacon Street Salon